Алферов: Взаимоотношения между Польшей и Украиной не могут быть однозначно охарактеризованы как плохие или хорошие
Алферов рассказал о мифах в истории и диалоге с Польшей
Отношения между Украиной и Польшей нельзя назвать плохими или хорошими, поскольку это два независимых государства, которые отстаивают свои национальные интересы. Россия ведет против Украины войну мифов, при этом Украина никогда не была колонией, а Киев продолжает оставаться идеологически недоразвитым из-за недостатка памятников видным государственным деятелям.
В проекте «Не перебивайте!» с Владимиром Куренным глава Украинского института национальной памяти, историк и офицер ВСУ Александр Алферов поделился мнениями о том, как строить зрелые отношения с Польшей без исторических комплексов, о вероятном распаде России и о недостатке памятников в Украине.
Основные моменты:
- Декоммунизация: Украина не была классической колонией, как страны Африки, у нас была своя элита и дворянство. Поэтому правильнее говорить о «деимпериализации».
- Памятники в Киеве: Город остается идеологически недоразвитым, ему не хватает памятников Ивану Мазепе, Симону Петлюре, Павлу Скоропадскому и мемориала погибшим защитникам.
- Разница с Польшей: Польский Институт национальной памяти функционирует как министерство истории с более чем 2000 сотрудников и прокурорами. Польша провела люстрацию еще в конце 80-х, тогда как Украина с этим запаздывает.
- Отношения с Польшей: Между Украиной и Польшей нет «плохих» или «хороших» отношений, это две самостоятельные страны с собственными интересами.
- Будущее России: Алферов, как историк, считает, что Российская Федерация распадется, ведь это характерно для империй, тогда как прогрессивная Украина сохранится.
История как инструмент и неизбежный распад империи
– Уинстон Черчилль говорил, что ссора между прошлым и настоящим ведет к потере будущего. Насколько это актуально для Украины сегодня? Есть ли у нас противоречия между прошлым и настоящим?
– Черчилль был выдающимся деятелем. Говоря это в 1940 году, он понимал, что история имеет огромное значение, и это актуально и сейчас.
Почему? Потому что сегодня доминирует популизм. Запрос популистов к истории очень высок. Есть академическая история, которая показывает развитие наций и помогает прогнозировать будущее. Я, как историк, утверждаю: Российская Федерация распадется, так как все империи рано или поздно распадаются, в отличие от Украины, которая будет развиваться.
Популисты действуют иначе, используя историю в своих интересах. Это опасная игра, которая может привести к гибели идей и людей. Государства создают исторические мифы, чтобы обосновать свои претензии.
Александр Алферов (инфографика)
О деколонизации, местном сопротивлении и памятнике Мазепе
– Ваша задача – декоммунизация и деколонизация. Некоторые говорят, что такие конфликты внутри общества сейчас неуместны, нам нужно единство. Насколько актуальны эти процессы во время войны?
– Если кто-то говорит, что вопрос «не ко времени», это значит, что хотят избежать решения проблемы. Оглянемся на 1918 год, когда Павел Скоропадский пришел к власти. Вскоре после этого в стране не осталось русскоязычных вывесок, вся документация стала украинской. Это были кардинальные изменения, потому что создавалось украинское государство.
В 1991 году независимость была провозглашена при коммунистическом большинстве в парламенте, и мы не смогли провести очищение. Сегодня это необходимо делать активно. Закон о декоммунизации должен был решить все вопросы к 2016 году, но местные власти остановили этот процесс ради своих рейтингов.
– Начался этап деколонизации…
– Я против термина «деколонизация», потому что мы не были колонией! Мы не Новая Зеландия или Австралия. Нам не принесли ни письменность, ни архитектуру. У нас было свое дворянство. Если это «единая страна», то почему элита была отдельной?
Я выступаю за термин «деимпериализация». Николай Гоголь, писавший по-русски, остается украинским писателем, как и Ференц Лист, который не знал венгерского.
– Но у нас все еще много имперских маркеров. Не стоит ли установить памятник Карлу XII?
– Я за установку памятника, но давайте быть честными по поводу нашей столицы. У нас есть Кий, Щек, Хорив, Аскольд, Ольга, Владимир, Ярослав… Дальше провал на столетия, затем Сагайдачный, Хмельницкий, Орлик и Грушевский.
Может ли столица быть идеологически недоразвитой? Нет. Нам не хватает памятников Мазепе, Петлюре, Скоропадскому. Мы возмущались, почему в Одессе стоит памятник Екатерине II. Так давайте честно: у нас есть смелость установить памятник Петлюре или Мазепе в независимой Украине? У нас Ленин стоял до 2013 года, а в столице воюющего государства нет мемориала погибшим защитникам!
Александр Алферов (инфографика)
Почему Украина запоздала с очищением и разница между УИНП и польским аналогом
– Польский институт национальной памяти считается мощной организацией, а его бывший руководитель стал президентом Польши. Почему между украинским и польским институтами такая разница в ресурсах и влиянии?
– Сравнивая наши институты, нужно учитывать контекст. Польский Институт национальной памяти – это фактически министерство истории с более 2000 сотрудников. У них даже есть прокуроры, подчиняющиеся генеральному прокурору. Их бюджет в сотни раз больше нашего.
Эта мощная организация появилась благодаря тому, что Польша начала восстанавливать себя с конца 80-х, и провела несколько волн люстрации. Польских коммунистов быстро отстранили от власти.
– А что происходило в Украине в это время?
– Мы опоздали! В 1991 году у нас было коммунистическое большинство в парламенте. Провести люстрацию против своих же элит означало бы политическое самоубийство, поэтому мы запоздали с гуманитарным очищением.
Польское общество делегировало функции проверки памяти своему Институту. Мы тоже наращиваем возможности: недавно бюджет увеличили с 2 до 28 миллионов гривен, расширили штат и получили статус центрального органа исполнительной власти. Но в Украине только сейчас начинают осознавать необходимость создания полноценного «Министерства истории».
Александр Алферов (инфографика)
Польша, ЕС и «взрослые отношения» соседей
– В последнее время обсуждают кризис в украинско-польских исторических отношениях. Есть ли шанс договориться, или эта тема будет вечной проблемой?
– Я очень люблю этот вопрос. Между Польшей и Украиной нет плохих или хороших отношений. Мы соседи, два взрослых государства с тысячелетней историей соседства. Каждое государство действует в соответствии со своими интересами. Идея о братских народах не работает, как это было с Россией в 20 веке.
В мае мы провели Конгресс историков в Польше с участием более 100 ученых. Были жесткие обсуждения по многим векам, но профессиональные историки работают с фактами, что исключает голословные обвинения.
– Но обычные граждане боятся, что исторические претензии (например, по Волынской трагедии) могут стать препятствием на пути в ЕС. Готова ли Украина к компромиссам?
– Украина готова к гуманитарным шагам, которые не противоречат нашим национальным интересам. Мы независимое государство, а не чей-то объект. Если для одного государства герой, для другого – антигерой. Например, Богдан Хмельницкий для нас герой, а для поляков – противник.
Мы сделали шаг навстречу: в сентябре институт опубликовал 2700 архивных документов по польско-украинским конфликтам 1939-1947 годов. Мы предоставляем доступ к оригиналам без фильтрации. Украина страдает, но мы даем разрешения на эксгумацию и проводим поисковые работы.
– Кроме Польши, Украина граничит и с другими членами ЕС – Венгрией, Словакией, Румынией и Болгарией. Не опасаетесь, что каждая из этих стран начнет выдвигать свои исторические претензии, и Украина увязнет в этих вопросах на пути в ЕС?
– Эти опасения возникают, потому что мы долгое время не говорили о своих соседях. Россия создавала миф о том, что существует только «братский восточный вектор».
Что мы знаем о Молдове? Базовый уровень – это брак Тимоша Хмельницкого с Розандой Лупу. А что обычный украинец знает о нашей общей истории со Словакией или Румынией? Мы до сих пор используем издания 1980-х годов о Чехословакии! Из-за такого незнания мы ожидаем, какие еще требования могут появиться. На самом деле у нас есть обширная история соседства, где есть общие герои и вопросы, которые нужно решать.
– Но не станут ли эти исторические споры условием для нашего вступления в ЕС?
– Если два суверенных государства ведут переговоры, они всегда могут найти решение. Вспомните, как создавалось Европейское сообщество угля и стали. Когда Британия присоединилась к этому союзу, французы не требовали убрать адмирала Нельсона из их пантеона.
Умные государства понимают, где заканчивается история и начинается общая экономическая и безопасностная выгода. Исторические манипуляции возможны, но евроинтеграция – это о зрелых переговорах, а не о переписывании учебников.
– Какова ваша миссия на посту главы Украинского института национальной памяти?
– Я не цепляюсь за должность, но мне важен этот институт. Моя цель – его институализация. Я хочу, чтобы Институт стал серьезным исполнительным органом, который формирует политику национальной памяти, чтобы он имел собственное помещение (сейчас Киевский городской совет просит нас освободить арендованное здание).
Я хочу видеть Пантеон героев, мемориализацию этой войны, создание достойных пространств памяти. Главное: объяснить гражданам, что история – это не просто школьная сказка, а наше настоящее и путь в будущее.
Вам также может понравиться
